Sinn der Unabhängigkeit

[Iwan]

Hallo

Stimmt, das wäre eigentlich eine hervorragende Idee: Aus so manchen Themen hier könnte man problemlos ein Buch machen, wie wärs damit ?

[Troubadix]

Hallo,

Danke für eure netten Worte!

Da Obelix ja unstrittig "als kleines Kind"in den Kessel mit Zaubertrank gefallen ist, muss Miraculix zwingend schon zu diesem Zeitpunkt das Rezept gekannt haben.

In meiner Wahrnehmung war Obelix um die 5, 6 Jahre alt, als er in den Trank fiel, also "gerade dem Kleinkindalter entwachsen". Ein "kleines Kind" ist ja auch nicht unbedingt ein Kleinkind. Darauf fußte meine Aussage.

Vierlleicht waren es Krieger, die aus irgendwelchen Gründen mit ihren bisherigen Stammesfürsten unzufrieden waren, und sich zu einer neuen Gemeinschaft zusammenschlossen.Wenn der Lehrmeister Archäopterix das Geheimniss des Zaubertrankes kennt, aus welchem Grunde hat er dann offenbar nur Miraculix auserwählt das Geheimis zu erfahren und hat es nicht mehreren Druiden zugänglich gemacht?

Spannende Idee!
Sagen wir: Als Miraculix die Druidenausbildung beendet hatte, fand er nirgends eine ausgeschriebene Stelle zum Dorfdruiden. Doch war er ein rebellischer Geist, und als er erkannte, wie manche Gallier unter der Willkür ihrer Stammesfürsten zu leiden hatten, wuchs in ihm der Wunsch, zumindest einigen von ihnen ein neues Zuhause zu bieten. Seine Gedanken teilte er seinem Meister Archäopterix mit. Dieser meinte, dass ein sich seit grauer Vorzeit in den Druidenarchiven des Karnutenwalds befindliches Zaubertrankrezept nun vielleicht endlich einen würdigen Besitzer gefunden hätte. Und so vereinte Miraculix jene Kelten aus ganz Gallien in seinem Dorf, die mit ihren Herrschern am unzufriedensten waren, wie etwa den Fischhändler Verliernix, der ursprünglich aus Galliens Süden kam und seine Gewohnheit nicht aufgeben wollte, seine Ware aus Massilia kommen zu lassen, oder den Schmied Autogenix (die Väter von Verleihnix und Automatix, siehe Kurzgeschichte "35 Jahre vor Julius Cäsar"). Sie schufen sich eine Verfassung, in der der Zaubertrank als Verteidigungswaffe für jegliche Bedrohungen für das Dorf festgelegt wurde (siehe auch das Buch "Politix. Asterix und Politik.") und schworen sich, ihre Unabhängigkeit für immer zu verteidigen.
Die Theorie, dass die ersten Dorfbewohner ein Mischmasch verschiedener Stämme waren, würde übrigens noch ein weiteres Problem erklären, dass sich stellt, wenn man als Historiker an "Asterix" herangeht: Laut dem Buch "Asterix: Die ganze Wahrheit" von Rene van Royen und Sunnyva van der Vegt wohnte dort, wo Asterix' Dorf geografisch gesehen liegt, in der Realität vor allem der meeresverbundene Stamm der Veneter, mit dem unser Dorf aber keine Gemeinsamkeiten teilt.

[Andy-67]

Diese Idee hat ihre Vorteile, Druiden waren ja historisch betrachtet, nicht nur Heiler sondern auch "spirituelle Anführer"
also wäre es Ihm leicht gefallen, Gleichgesinnte um sich zuversammeln.

Wissen wir eigentlich, wann er seine Ausbildung bendete?

[WeissNix]

Sagen wir: Als Miraculix die Druidenausbildung beendet hatte, fand er nirgends eine ausgeschriebene Stelle zum Dorfdruiden...

In Verbindung mit dem folgenden Gedankenspiel sicher eine nette Idee - allerdings wurden Druiden damals ganz sicher "auf den Bedarf" hin ausgebildet - und nicht sozusagen "auf Halde". Es gibt meines Wissens die - allerdings nicht unumstrittene - Historikermeinung, dass die Barden quasi sowas wie "Druiden in Ausbildung" waren und nach dem Ableben desselben dann zum neuen Druiden wurden.
Ich hatte allerdings bei der Lektüre der Hefte den Eindruck, dass Miraculix immer so vom Zaubertrank sprach, als sei er ein uraltes Rezept, dessen Ursprung sich in der Geschichte verlor. Dafür sprächen auch seine Bedenken, Obelix nach dessen frühkindlichem Kontakt mit dem Zaubertrank nochmals davon trinken zu lassen - als ob negative Auswirkungen bei neuerlichem Genuss nicht nur vage Möglichkeit, sondern hinreichend wahrscheinlicher Fakt wären. Das spricht - mangels Präzedenzfall im Dorf - eher für einen ebenfalls überlieferten Beipackzettel mit empirisch belegten Risiken und Nebenwirkungen...

Dein Einwand mit den Venetern klingt aber plausibel; vielleicht handelt es sich bei der Dorfgemeinschaft ja tatsächlich um einen zusammengewürfelten Haufen aus anderen Dörfern, die in der Vergangenheit entweder aufgrund kriegerischer Handlungen zerstört oder einfach nur zu gross wurden (Ihr wisst schon: die Durban-Zahl, mein Steckenpferd ). Schliesslich kamen ja im Verlauf der Serie auch neue Bewohner wie Verleihnix oder Orthopädix (der freilich weiterzog) hinzu.

Wissen wir eigentlich, wann er seine Ausbildung bendete?

Wie bei allen Universalgelehrten, als welche man die Druiden in ihrer Zeit ja durchaus bezeichnen kann, wird ihr Lernen ein lebenslanges gewesen sein...

...wie etwa den Fischhändler Verliernix...

[Andy-67]

Nehmen wir einmal an, das Archeaopterix als Lehrmeister wirklich das Rezepzt weitergegeben hat, so wird er sicherlich auch das Wissen um Wirkung ,Dosierung und Nebenwirkungen weitergegeben haben.

[Erik]

Hallo,

Ich hatte allerdings bei der Lektüre der Hefte den Eindruck, dass Miraculix immer so vom Zaubertrank sprach, als sei er ein uraltes Rezept, dessen Ursprung sich in der Geschichte verlor.

wie in diesem Thread bereits erwähnt, sagt er das in "Gallier" sogar ganz ausdrücklich.

Dafür sprächen auch seine Bedenken, Obelix nach dessen frühkindlichem Kontakt mit dem Zaubertrank nochmals davon trinken zu lassen - als ob negative Auswirkungen bei neuerlichem Genuss nicht nur vage Möglichkeit, sondern hinreichend wahrscheinlicher Fakt wären. Das spricht - mangels Präzedenzfall im Dorf - eher für einen ebenfalls überlieferten Beipackzettel mit empirisch belegten Risiken und Nebenwirkungen...

Ich deute es eher so, daß Miraculix - obgleich nicht Urheber des Rezepts - dessen Wirkungsweise, also sozusagen die zugrundeliegenden magischen Gesetze, zumindest bis zu einem gewissen Grad verstanden hat. Dafür spricht es auch, daß er in der Lage ist, das Rezept in "Odyssee" durch Experimentieren abzuwandeln und eine Zutat (Steinöl) gezielt zu ersetzen sowie in "Kreuzfahrt" immerhin eine Art Gegenmittel gegen die Nebenwirkung (Versteinerung von Obelix) zu entwickeln. - Die Wirkung auf Außerirdische in "Gefahr" konnte er freilich nicht vorhersehen. Auch sein Wissen kennt Grenzen, wenn er mit gänzlich neuen Erscheinungen konfrontiert wird.

Ich sehe es letztlich so, daß Miraculix das Rezept zwar von einem anderen Druiden erfahren, es aber es quasi 'wissenschaftlich' durchdrungen - und seit "Odyssee" fortentwickelt - hat. Deshalb sind seine Wirkungen, Neben- und Wechselwirkungen für ihn nicht überraschend. In "Graben" erkennt er z.B. auch sofort, daß die "akute Ballonitis" der Römer eine Folge des Genusses von Zaubertrank und dem Heilungselixier zusammen ist (S. 37, Bild 6).

Schliesslich kamen ja im Verlauf der Serie auch neue Bewohner wie Verleihnix oder Orthopädix (der freilich weiterzog) hinzu.

Verleihnix lebt allerdings schon seit seiner Kindheit in dem Dorf, auch wenn wir erst in einem späteren Band von ihm erfahren. Denn bereits sein Vater Verliernix war ja Dorfbewohner.

Gruß
Erik

[Andy-67]

Ich denke, das mit den Nebenwirkungen des Zaubertrankes dürfte sich ähnlich verhalten, wie bei modernen Medikamenten, gewisse Bestandteile vertragen sich nicht.
Aufgrund dieses Wissens kann sich Miraculix die Wechselwirkungen mit anderen Zaubertränken anhand der Zutaten ableiten.

Was Verleihnix betrifft, so erfahren wir in Asterix plaudert aus der Schule das Verleihnix bereits als kleines Kind durch das Dorf rannte.


Was meine Frage nach Miraculix Ausbildung betraf, so einte ich damit den
Zeitpunkt, an dem er quasi sein Diplom erhalten hatte.

[Troubadix]

Hallo,

Stattdessen war es eher ein Solidaritätsbeitrag, eine symbolische Geste, eben eine Art Delegation zu schicken. Und Majestix als Sohn und Kronprinz seines damals noch im Dorf herrschenden Vaters war sicher der ideale Mann, diese kleine Truppe anzuführen und mit - so die Hoffnung - Kriegsruhm beladen zurückzukehren. So wäre dann auch seine Nachfolge legitimiert gewesen.

Natürlich ist es Ansichtssache, ob man "Wie Obelix als kleines Kind in den Zaubertrank geplumpst ist" zum Kanon zählt. Dort wird jedenfalls erwähnt, dass zu dem Zeitpunkt, als Obelix in den Zaubertrank plumpste, das Dorf schon den "jungen Häuptling Majestix" hatte. Zu Zeiten des gallischen Krieges wäre er also bereits Häuptling gewesen. Allerdings wird er in "Arvernerschild" in der Alesia-Rückblende als "junger Krieger" bezeichnet, wenn ich mich nicht irre. Ich glaube, dass Hauptproblem an der Sache ist, dass Goscinny und Uderzo vielleicht unbewusst den Gallischen Krieg an den Ersten/Zweiten Weltkrieg anlehnten. Ich finde die Parallelen eigentlich ziemlich offensichtlich: Majestix ist, wie oft betont wird, Gergovia-Veteran. Dies scheint ihm auch dabei geholfen zu haben, in eine führende politische Position zu kommen. Charles De Gaulle, den Majestix hin und wieder "zitiert", war zur Entstehungszeit von "Asterix" Staatspräsident Frankreichs und dafür berühmt, im Ersten Weltkrieg gekämpft und sogar die Schlacht von Verdun er- und überlebt zu haben sowie im Zweiten Weltkrieg den politischen Widerstand gegen die Nazi-Besatzung angeführt zu haben. Als die Asterix-Reihe ihre besten Jahre hatte, war der Zweite Weltkrieg noch im Gedächtnis der Leute eingebrannt, doch schon lange genug vorbei, um Veteranen den Aufbau einer neuen Existenz und einer ganzen Ecke Speck zu ermöglichen - siehe "Asterix und der Arvernerschild". Jedoch wurde auch bereits eine Generation erwachsen, die den Krieg nicht mehr bzw. nur im jungen Kindesalter miterlebt hatte. Ich denke, diese Generation wird durch Asterix und Obelix vertreten. Somit haben die Autoren die Verhältnisse ihrer Zeit teilweise - die Betonung liegt auf teilweise - in ihre Darstellung der antiken Welt mit einfliessen lassen, was uns wiederum in Konflikt mit den historischen Fakten bringt.

Auch die Bemerkung von Asterix, dass man in seiner Kindheit schon gekämpft habe, wird sinnvoller, wenn man bedenkt, dass der gallische Krieg zur Zeit von Alesia ja schon 7 Jahre dauerte. Und für einen Mann, der gerade erwachsen wurde, ist die Kindheit schon etwa 7 Jahre zurück.

Nur leider ist der Name der Kurzgeschichte, in der es um Asterix' und Obelix Geburt geht "35 Jahre vor Julius Cäsar", womit Uderzo sicher andeuten will, dass seine Helden in den um 50 v. Chr. spielenden Abenteuern 35 Jahre alt sind. Sie sind also 85 v. Chr. geboren und waren damit 58 v. Chr., als der Gallische Krieg begann, schon 27 Jahre alt.

Um das Ganze auf die Spitze zu treiben, kann man noch sagen, dass der Krieg Caesars ja nicht der erste zwischen Römern und Galliern war. Zwar gab es in den Jahren, bevor Caesar Statthalter wurde, keinen unmittelbaren großen Kriegszug, aber einzelne Gefechte, von denen man auch im Norden erfuhr, kann es ja auch da gegeben haben.

Allerdings ist das eher unwahrscheinlich. Um das GeoEPOCHE-Heft zum Thema "Kelten" zu zitieren:
Lange vor Caesars Soldaten sind bereits furchtlose römische Kaufleute in das freie Gallien aufgebrochen. Ab etwa 120 v. Chr. handeln die Kelten immer intensiver mit der mediterranen Welt. [...] Die Römer importieren [...] Getreide, Eisen, Felle und Holz - vor allem aber Sklaven, die auf Raubzügen gegen andere Stämme erbeutet wurden [...] Politisch ist Gallien zerrissen in mehr als 60 Stämme [...] Es ist eine labile Welt häufig wechselnder Bündnisse, immer neu aufflammender Auseinandersetzungen, ständiger Kleinkriege und Raubzüge [...] Bevor der Exkonsul (Caesar) nach Gallien aufbricht, hat sich die römische Politik zumeist daraif beschränkt, die Provinz Gallia Transalpina, deren Nordgrenze im Rhônetal verläuft, vor der barbarischen Welt des Nordens zu schützen.
Dass es also regelmäßig Kämpfe mit den Römern, erst recht oben in der Bretagne, vor Cäsar gegeben hat, ist also nicht gerade wahrscheinlich. Aber natürlich weiß man nie.

[Troubadix]

Was meine Frage nach Miraculix Ausbildung betraf, so einte ich damit den
Zeitpunkt, an dem er quasi sein Diplom erhalten hatte.

Vielleicht macht es in diesem Zusammenhang Sinn, mal alles aufzuzählen, was wir über den Werdegang von Druiden wissen:

Aus den Alben:
- Man besucht eine Druidenschule, an der man (mindestens) einen Lehrer hat. In Miraculix' Fall war das Archaeopterix. Ob ein Lehrer immer der altehrwürdigste Druide sein muss oder ob Archaeopterix noch gar nicht der altehrwürdigste Druide war, als er unterrichtete, ist unklar. ("Der Papyrus des Cäsar")
- Es gibt eine "erste Sichelprüfung" zu bestehen, die man auch zeitgleich mit anderen bestehen kann, siehe Miraculix und Parabolix ("Der Papyrus des Cäsar")
- Man beendet die Ausbildung mit dem Druidenexamen. Besteht man es, erhält man seine Approbation als Druide. Besteht man es nicht, darf man es mindestens sechsmal wiederholen. Es ist ein Fall bekannt, in dem jemand auch beim sechsten Mal durchfiel, dann aber von seinen genervten Prüfern trotzdem die Approbation erhielt - erschreckend fahrlässig! ("Die Odyssee")

Aus apokryphen Quellen:
- Im Film "Asterix und Obelix: Im Auftrag Ihrer Majestät" erwähnt Grautvornix, eine Druidenausbildung dauere 60 Jahre. Er scheint etwa in dem Alter zu sein, in dem man die Ausbildung für gewöhnlich beginnt.

[Erik]

Hallo,

Aus apokryphen Quellen:
- Im Film "Asterix und Obelix: Im Auftrag Ihrer Majestät" erwähnt Grautvornix, eine Druidenausbildung dauere 60 Jahre. Er scheint etwa in dem Alter zu sein, in dem man die Ausbildung für gewöhnlich beginnt.

wenn Du die hinzunehmen willst, hätte Miraculix aber alles, was er weiß, von seinem Ururur...großvater Patriarchix gelernt, der pilzbewachsen und annähnernd 200-jährig in einer Grotte unter dem Dorf lebt.

"Wie Obelix ..." bei dieser Thematik einzubeziehen, finde ich ja noch vertretbar. Aber die Realfilme sollte man mal ganz weit wegschieben - meiner Meinung nach.

Gruß
Erik

[WeissNix]

Was Verleihnix betrifft, so erfahren wir in Asterix plaudert aus der Schule das Verleihnix bereits als kleines Kind durch das Dorf rannte.

In den Kurzgeschichten (wie auch den Filmen, soweit sie mir bekannt sind) tauchen mir zu viele Ungereimtheiten oder gar Widersprüche zum eigentlichen Kanon auf, als dass ich diese hier mit einbeziehe.

Vielleicht macht es in diesem Zusammenhang Sinn, mal alles aufzuzählen, was wir über den Werdegang von Druiden wissen:

Aus den Alben:

Aus apokryphen Quellen:

Historische Forschung ist wurscht?

[Erik]

Hallo,

Historische Forschung ist wurscht?

das kann man bei so einer Diskussion halten wie man möchte. Ich bin der Meinung, daß die historische Forschung die Realität betrifft, für die Comic-Realität von Asterix & Obelix aber nur hilfsweise aussagekräftig ist, dort wo wir den (kanonischen) Asterix-Geschichten nichts anderes entnehmen können. Wenn im Comic steht, daß es Druidenexamen gibt, dann gibt es die in der Asterix-Realität, mag es für unsere Realität auch von der historischen Forschung widerlegt sein.

Allerdings hat die Schlacht von Alesia auch in der Asterix-Realität 52 v. Chr. stattgefunden, wie es die historische Forschung ermittelt hat, solange in den Comics nicht ausdrücklich etwas anderes steht.

Gruß
Erik

[WeissNix]

Historische Forschung ist wurscht?

das kann man bei so einer Diskussion halten wie man möchte.

Nun, meine Einlassung bezog sich auf die Einleitung der Zusammenfassung (jetzt mal mit Hervorhebung von mir, damit deutlich wird, worauf ich Bezug nahm):

Vielleicht macht es in diesem Zusammenhang Sinn, mal alles aufzuzählen, was wir über den Werdegang von Druiden wissen:

[Andy-67]

Vielleicht sollte man diese Diskussion." zweigleisig " führen, in erster Linie natürlich auf die Hefte bezogen, aber ab und zu kann der Blick auf die reale Geschichte sicher nicht schaden.

[Troubadix]

Hallo,

Mir ist klar, dass die Filme unmöglich mit den Comics zu vereinen sind. Mit dem Wort "apokryph" meinte ich ja soviel wie "fragwürdig", "nicht als kanonisch anerkannt", in Anlehnung an die Apokryphen der Bibel, also Texte, die denen der Bibel ähneln/ Themen der Bibel verwenden, aber nicht als Teile der Bibel anerkannt sind. Wenn ich Comics und Filme als gleichwertige Quellen ansehen würde, hätte ich die Unterteilung in "Alben" und "apokryph" ja gar nicht erst vorgenommen.
Und ja, WeissNix, ich habe historisches Wissen außen vor gelassen, habe das aber uneindeutig formuliert.
Nichtsdestotrotz hätte ich nichts dagegen, Erkenntnisse der Geschichtsforschung hier in die Diskussion mit einfließen zu lassen.

Es gibt meines Wissens die - allerdings nicht unumstrittene - Historikermeinung, dass die Barden quasi sowas wie "Druiden in Ausbildung" waren und nach dem Ableben desselben dann zum neuen Druiden wurden.

Hihi, stellt euch mal einen jungen Miraculix als Barden vor